在技术和市场之间，我们能不能不只做出妥协，而是找到方向？
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在加密世界，技术好真的能赢吗？这是一个老问题，却从未如此紧迫。
在这场由技术理想主义者与市场现实主义者共同参与的漫长博弈中，Gavin Wood —— 以太坊联合创始人、Polkadot 创始人、Solidity 语言设计者——始终扮演着那个"相信技术本身应该具备胜出力量"的人。
但当 meme 币涨停、代币市值主导叙事，以太坊主链被 L2 挤压得喘不过气时，这位"系统架构师"也不得不面对一个更复杂的问题：技术进步是否还能转化为生态胜利？
在与 Kevin Follonier 的对谈的第四部分中，Gavin 全程保持着罕见的坦率与思辨。他谈到了他对 "fart coin" 的理解与担忧，对平行链是否"成功"的定义，对 JAM 的重新定位，以及他对以太坊 L2 路线"彻底失败"的激烈批评——不仅是路线本身的问题，更是被利益集团左右的系统性迷失。
这是一次充满洞察的技术对话，也是一封写给行业的"清醒信"：在技术和市场之间，我们能不能不只做出妥协，而是找到方向？
好技术必须赢吗？
Kevin：你以前说过你不想去"推销某个代币"。那我想请教一下你对技术和市场之间关系的看法。比如，VHS 和 Betamax 之间的战争，是消费电子史上的一个关键时刻。虽然 Betamax 由索尼开发，视频和音频质量都更好，但最终 VHS 胜出，因为它拥有更长的录制时间、更低的生产成本，并且被更多的影视公司和租赁店采纳。可以说，虽然 VHS 的技术不如 Betamax，但由于更好的营销和分发策略最终占了上风。而你一贯坚持一个理念，就是"好技术必须赢"。那么问题来了，在加密领域，是否存在"技术最好但没有胜出"的可能？为什么？
Gavin：不会！我想通过你提出的这个例子进行解释。
首先，这个案例其实有点问题。你说 Betamax 的技术"更好"，但它只是"更复杂"，不是"更好"。而 VHS 确实有一些实际的优势，比如录制时间更长、生产更便宜 —— 这些都是好技术应该提供的东西。
所以，真正好的技术不等于复杂或高级的技术，而是能满足需求、提供价值的技术。Betamax 虽然更复杂，但没能帮助产品实现目标。
第二点是 VHS 最终还是被 DVD 取代了。DVD 的技术显然是更好的，不是说"因为 VHS 用户多，我们就永远不换了"。一旦技术的差距大到值得升级，用户就会选择升级。这种情况在电脑领域也非常普遍 —— 从 8 位电脑（比如 Commodore 64）升级到 16 位（Amiga 500），再到 32 位、64 位……这种升级不是一代人只换一次，而是随时在发生。
当然，也确实存在那种某种产品先发制人，抢占市场份额，导致后来者被边缘化的情况，但也有反例，比如游戏主机领域，Sega 抢先发布了 Dreamcast，想赶在 Sony PlayStation 前抢占市场，结果 PlayStation 凭借更好的产品和技术彻底打败了 Dreamcast，让 Sega 退出了硬件市场。
第三点我要讲的是"营销"本身是一个很广泛的概念。我以前上过商学院，虽然成绩不太好哈哈，但学过一点营销的基本理论。营销通常包含三个 P：价格（Price）、产品（Product）、推广（Promotion）。而在加密圈，人们常常把"营销"简单等同于"推广"。而我对"推广"其实没那么感兴趣，甚至可以说我不太懂推广。这是一门非常复杂的学问 —— 要真正理解你的目标用户、怎么和他们沟通，这真的很难。
所以我更专注在价格和产品上。这两项很多时候是技术推动的 —— 技术可以带来更低的成本、更强的功能。例如在 Polkadot 里，我们通过技术实现了平行链，这样可以同时保证高安全性和高吞吐量，而且不会受到网络上其他链拥堵的影响，这是非常难做到的。
对比来看，比如在 Solana 上，如果某个美国名人发行一个迷因币，会导致整个网络卡住，其他操作都做不了。以前在以太坊上发 1C0 也一样，你得小心选时间，如果和别的项目撞时间了，可能直接就失败了。
做产品的时候，确实需要做一些权衡 —— 到底是优先考虑价格，还是优先考虑功能？有时候你会判断错，因为你不知道两三年之后市场会怎么发展，而有些技术方向又需要投入很久才能出成果。
但我通常认为，保持灵活是最好的方式。而且你要清楚自己擅长什么，聚焦去解决那些别人做不到、但你能做的难题。因为这些问题迟早都要解决，只要你能解决，就一定能衍生出一堆产品方向。
就像我们做 Polkadot 的平行链系统，这个本身不一定是个完美的"产品"，但它是一个赋能技术，可以让很多未来的产品成为可能。
我打个比方 —— 最早的时候，激光技术几乎没有消费用途。直到 80 年代，Philips 做出了 CD（光盘），这才成了一项关键技术。后来，只是稍微改进了一点，比如换个激光颜色、改下盘的大小，就能做出 DVD、Blu-ray、Super Audio CD……甚至更早还有个很奇怪的激光影碟，长得像黑胶唱片，但放的是 MPEG1 视频。这些产品背后的核心技术，其实是一样的：一个激光打在金属盘上，通过读"有没有洞"来判断信息。这项技术一旦解决了，就可以不断复用，做出很多产品。
这就是我们做 Polkadot 的思路！我们已经解决了最难的那一部分（就像做出了 CD），接下来我们可以通过小幅调整技术，推出各种强大的产品。但如果这项底层技术不先被发明出来，那些产品也没法做。
当然，美国这边有另一种思维方式，特别是硅谷 —— 更偏"渐进式"，就是以需求为驱动。比如，如果现在大家想要"狗狗版的 Facebook"，那就去做一个，不管它是否对人类有多大价值，也不管它明年会不会被淘汰。就是满足用户"现在"想要什么，哪怕是"快乐剂"（SOMA）式的产品也无所谓 —— 反正能变现。
这没错，但这不是我追求的东西。如果我的工作只是不断去做"接下来 12 个月大家要什么产品"的话，我早就退出这个行业了。
fart coin 的流动性，是这个绝望世界的心理避难所
Kevin：你刚提到"狗狗 Facebook"，你之前也说过类似"下一代人可能会把财富储存在比特币里，或者某个狗屁 meme 币里"。那如果你可以选择 100 次，会不会有一次，你会理解为什么"fart coin"会拥有真正、持久的货币价值？因为在互联网世界里，"有趣"和"蠢"往往能吸引注意力，而注意力会带来流动性。
Gavin：我觉得"有趣"这件事确实很重要。我不太确定"蠢"是不是那么重要，但我确实能理解"有趣"里其实包含了一部分"搞怪"或者"傻气"。尤其是在我们这个越来越糟糕的世界里，这种搞怪反而成了某种心理逃避的方式。
你看看周围，到处都是绝望、黑暗、恶意和仇恨，这些几乎已经成了常态。在上世纪 90 年代，比如我所处的社会，那时候从柏林墙倒塌、铁幕解体开始，我们一度看到了希望，很多人得到了自由，而且相对是非暴力的。但那种希望现在已经不见了，这是代际之间的巨大落差。
我们今天面对的世界，是一种没什么希望、普遍认命的状态。所以我能理解为什么大家需要一些搞怪和有趣的东西来逃避现实。但我不认为，这能作为一个全球金融体系的理性基础。或许市场目前对此不以为然，但我不这么看。我觉得这种趋势反而是在说明社会正在脱离现实，这是个不祥的征兆。
当然，我能理解这种情绪，我也试着理性地看待它。但我觉得这里面还是有些启发性的东西：那就是你的产品一定要让人容易接触、容易上手，要好玩，要能贴近用户的感受层级。
我们在做 Polkadot 的应用时已经开始意识到这一点。尤其是在做"个体性"和"身份验证"相关的应用（proof of personhood）时，我们特别在思考这个问题。我想我们或许能通过这些东西，反过来"教育"那些 meme 币玩家几招。
以太坊被迫成为 rollup 平台，而 Polkadot 则是为它而生
Kevin：你喜欢谈技术，那我们就来聊聊技术。你是以太坊的联合创始人，也是 Solidity 语言和以太坊虚拟机的创造者，还是 Polkadot 的创始人。你应该是这个领域最适合回答我问题的人之一。以太坊现在有 Layer2 和 rollup，而这些东西让整个以太坊生态陷入了一种"存在主义危机"，因为这些 L2 在一定程度上是在从以太坊的 L1 抽取价值。而 Polkadot 1.0 时代的核心是"平行链"。那么，Polkadot 的"平行链"和以太坊的 Layer 2 是同一个东西吗？
Gavin：我们现在确实在尝试统一术语，主要是为了帮助大家更准确地理解 Polkadot。因为"平行链"这个词逐渐演变为一种只在 Polkadot 这种特定语境中才被理解的术语，不利于向更广泛的受众传达其真正含义，而 Polkadot 在整个行业中的影响范围仍然相对有限。
所以技术上讲，它们实现方式不同，理念上也有很大差异。它们背后的意图是不一样的。
Polkadot 诞生的初衷，就是为了去"承载"这些 rollup、这些 L2，你可以说它的设计目标之一就是为这些 L2 提供服务。可以说，平行链就是 Polkadot 的产品核心。Polkadot 的定位就是：我不是做 L1 的智能合约链，我是做"承载链"的链。而 JAM（Polkadot 的新版本）会不太一样，它的协议规范里压根不提"平行链"。所以 JAM 的产品定位其实和 Polkadot 不一样，这可能也是为什么我们要把它作为一个独立项目来做的原因之一。
反观以太坊，以太坊的 L2 之所以从 L1 抽走价值，是因为以太坊本身并不是为了做一个纯粹的 rollup 承载平台设计的，它是一个智能合约平台，什么都有：DEX、NFT、甚至各种 Meme 币。当你把这些内容搬到 L2 上时，其实是削弱了以太坊本来的产品定位。并且以太坊本身也不是一个特别适合当 rollup 承载链的东西。比如我上次看的时候，如果所有 L2 都是 ZK rollup，那以太坊当前的 gas 模型下，大概最多只能支持 40 到 45 条 rollup。这还是不包含数据可用性（data availability）的情况下 —— 它只是负责验证计算是否正确，不负责数据的存储和广播。
而 Polkadot 从一开始就把这些问题考虑进去了 —— 我们早就看到这种问题在以太坊生态里会发生。所以 Polkadot 的产品愿景，就是要把 rollup 主链这件事做得比以太坊更好，而我认为我们在很大程度上做到了。
当然，以太坊有几个天然优势：
• 先发优势（First Mover Advantage）；
• 市值更大，市场影响力更强；
• 以太坊 L1 本身就能部署智能合约，但 Polkadot 没有自己的智能合约链。
这第三点我们也在补上 —— Polkadot Hub 就是我们打造的一个原生智能合约环境，而且运行非常快。
Solana 很早就看明白这点 —— 别搞 rollup，Polkadot 已经在搞了，我们只要死磕智能合约就行了，它的策略很简单："我们比以太坊快 10 倍，把合约项目都迁过来！"然后搞大宣传，这个方法短期内确实有效，但长期看是不可持续的。
因为从根本上讲，计算必须是"横向扩展"（scale out）而不是"纵向增强"（scale up）。这是唯一的出路。
最后还有一个很大的区别就是 —— Polkadot 自己有专门设计的中继链（relay chain），所以它在平行链之间传递消息这件事上做得非常高效。而以太坊没有这个功能，因为它本来不是 rollup 承载平台，只是后来"被迫"成了。这使得以太坊的 L2 都变成了"信息孤岛"，相互之间难以通信，也就导致了更多的价值抽离：一旦进了某个 L2，就出不去了。在 Polkadot 上，假设你把 DOT 放到 Acala，立刻就能转到 Moonbeam，流动性几乎是即时的。这是非常关键的差异。
平行链的成功更像一种巴菲特式的成功
Kevin：所以你是说你早早预见到了以太坊在 Layer 2 上的困境，然后提出了 parachains 这个概念。那么你觉得 parachains 这个模式算成功吗？
Gavin：我认为 parachains 作为一个产品，在市场上是有明显价值的。很多团队是真的愿意为它买单。我还知道，有些项目被其他公链开出大额支票游说，希望它们迁移过去，但这些项目拒绝了，因为他们认为只有 Polkadot 能满足他们的技术需求。这说明他们在乎的不只是钱，还有平台本身能否实现他们的目标。
当然，也有很多进入加密领域的人根本不在乎这些，他们只是想赚快钱，三千万美金砸过来就签了。这种现象在行业里也很常见，但我觉得有点病态。而我们在 Polkadot 并不是这样玩的。我们更多是坚持技术路线，想吸引真正需要 Polkadot 技术的人来建设。
如果你要发 meme 币，你根本不需要用 Polkadot，对吧？你在别的平台上发，问题也不大。我们更关注的是那些做真正有用事情的项目。
我认为 parachains 这个产品是成功的，虽然不是"放个 fart coin 就涨十倍"那种成功，是像巴菲特说的那种 —— 有实实在在用途的成功。
我不想看到空洞无物的东西。我来这里不是为了打造空洞无物的东西。我不介意人们在我的平台上打造这类东西，但这不是我设计系统的初衷。对吧？
平行链能够做有用的事情，比如 Frequency 在做去中心化社交网络的图谱，Mythos 在做游戏内资产的所有权，这些都是实际可以替代中心化服务的应用。虽然游戏领域可能还是娱乐偏多，但它已经是个成熟产业了，值得认真对待。
所以我觉得 parachains 产品在"实用性"层面是成功的，虽然不像狗狗币、fart coin 那种"成功"，但它是那种沃伦·巴菲特意义上的成功 —— 有用、扎实、能落地。
多核弹性扩容上线在即，DOT 将迎来真正的实用性转折点
Kevin：那你觉得有没有比 parachain 模式更好的替代方案？
Gavin：其实有些项目就适合跑在自己的链上，不太需要跟其他系统频繁交互。它们有自己的业务逻辑，自己的节奏。在这种情况下，完全可以给它一条专属 parachain，你可以给它分配一个核心、半个核心，甚至十二个核心，取决于它的吞吐量需求。Polkadot 是可以做到这点的，我们也正在做这个方向的产品，比如我们称之为"多核弹性扩展"或者"固定因子扩展"等，有好几个名字。
但核心概念就是：让你的链运行得更快，处理更多交易，当你需要更多算力时，付费购买额外的核心。
这个能力的实现也标志着 Polkadot 2.0 的完成。它会对 DOT 的代币经济产生重大影响 —— DOT 的最大效用其实是在用于支付平行链插槽上。质押、治理虽然重要，但更多是内循环，而平行链是有明确外部效用的。目前的限制在于，我们只有大概 45 个核心资源，也只有 45 条 parachain，每条只能用一个核心。因为技术还没升级，导致供需关系刚好对等，价格自也会趋于零。因为买家只有 45 个，供给也是 45 个，需求不弹性，所以价格不会动。但等到技术上线，需求就能放大。我们已经知道有些链愿意花大价钱去买多个核心，以获得更快的交易处理速度和更低的 gas 成本。
问题只是技术还没上线，一旦我们升级完成，就能支持一条链用 10 个核心。按理说就是付 10 倍的钱——不过价格不一定真的是 10 倍，因为虽然需求放开了，供给还是固定的。这会极大地改变 DOT 的经济模型，带来一场有趣的转折。
Kevin：什么时候能实现？
Gavin：呃，我不太确定，大概一两个月内？也许是夏末初秋，总之快了。相关技术已经在 Westend（测试网）上线了，我记得现在正在 Kusama 上部署，一旦 Kusama 跑得顺利，就会迁移到 Polkadot 主网。我上个月还用差不多的语气说"大概一两个月"，所以真的快了。不过这不是我负责的领域，具体情况我也不好多说。你可以关注 Fellowship 的月度会议，那里每月都有更新。
JAM 有点不一样，JAM 没有平行链。对 JAM 来说，它的产品可以看作是把"平行链产品"这层包装剥离掉后的版本。它是一种更加原始的产品 —— 某种意义上来说，它没有那么精细、也没那么具体，但因此带来了极大的灵活性。
比如我们上个月就做了一个"Doom 演示"，也就是在链上运行任意代码，不只是区块链代码，甚至可以跑一个 PC 可执行程序，比如在链上运行 Windows，这很疯狂，也非常有趣。对开发者来说会有很多新玩法可以探索。
JAM 是 Web3 的"全新 PC"，一切可能刚刚开始
Kevin：你现在在开发 JAM 。我们上次简单聊过一次，这次能不能再用不带术语的方式介绍一下 JAM ？
Gavin：呃，不太行。JAM 本身不是面向消费者的产品，它不像 "fart coin" 那种给用户玩的东西。要解释的话，JAM 有点像把 Polkadot 的底层技术，跟 Ethereum 的那种智能合约机制融合起来。是更开放、更易于接入的环境。
Kevin：你说的"更易于接入"是什么意思？是说不同背景、不同语言的开发者都能来开发？
Gavin：也不是语言的事。Ethereum 当初之所以"易于接入"，是因为它的门槛低：你可以直接发交易，不用花太多钱，也能部署智能合约，合约部署后就一直待在那儿，即使一年后你回来还能跟它互动。而做 parachain 就没那么容易，虽然我们已经降低了技术门槛，但还是需要一个团队、持续的技术投入。
JAM 想要做的，就是保留 Polkadot 的强大性能，但提供类似 Ethereum 的简单使用体验。你不用再搭一整条链，只需要部署代码，就能运行。JAM 在设计上比 Ethereum 更强大，虽然我不想讲太多技术细节，但从基本层面来讲，它基于 Polkadot 技术，但使用或交互方式更像以太坊，它具备 Polkadot 所有的功能和优势，但可以说它比 Polkadot 强 8 到 60 倍，比 Ethereum 更是强了不止一两个数量级，可能达到上万倍的差距。
为什么呢？既然大家都只想发行"fart coin"，为什么还要费力气把它做得这么强大呢？因为如果你提供的是一个很弱的系统，人们能做的也就只能是那些很水的项目。系统的能力决定了用户会做什么事。以太坊没那么糟糕，或者说在某种程度上，它有一定的灵活性，在用途方面有一定的能力，比比特币强。
那么在比特币上能看到什么呢？大家除了用它来存 BTC 之外，早期最多搞些彩色币、NFT、多签这些基础功能。理论上可以做更多，但它太难用了，没人想在上面折腾，它不是为此设计的，然后 Ethereum 出现了，它更灵活，于是人们搞出 NFT、DEX 等新玩法。但即便是 Ethereum，其实你真数数有价值的用例，也就十个手指能数完，原因是它还是不够强。计算力有限，Gas 上限低，所以很多人就把主要逻辑放到链下，比如用 Eigenlayer 等 L2，Ethereum 本身就成了个验证工具，连"干活"都不是它干的。这样对 Ethereum 来说其实不一定是好事。最近 Ethereum 社区也开始反思：我们真的希望所有价值都跑到不使用 ETH 的 L2 上吗？
而 JAM 就是想把所有逻辑拉回 L1，把真正的业务逻辑都部署在主链上，同时又具备超强的可扩展性。这会解锁很多在 Ethereum 上压根无法实现的用例。这些场景在比特币上同样难以想象，但以太坊好歹实现了一部分，对吧？
Kevin：你能举个例子吗？
Gav：嗯……比如 DEX（去中心化交易所），你不能在比特币上搞一个现代 DEX，对吧？但以太坊就可以，那 JAM 能做什么呢？这有点难解释，因为要等系统真的跑起来，人们玩一玩才知道它能实现什么。但打个"疯狂一点"的比方吧：你可以在 JAM 上运行一个完整的 Linux 操作系统。对，直接跑 Linux，在链上。这意味着什么？我也不知道，但这听起来就很疯狂，而且它真的可以做到，因为 JAM 的计算力足够强。
我们还演示过一个有趣的例子：在链上运行《毁灭战士（DOOM）》。游戏的计算逻辑、数据状态全部在链上进行处理，而且它还能实时输出未压缩的视频帧，让你实时观看游戏过程。延迟肯定是有一些的，但播放的流畅度已经足够让人用肉眼观看。重要的是：这个演示只用了 JAM 系统的一小部分算力。想想它背后的可能性吧。
我想这可能会在游戏领域引发一些很有意思的变化，比如结合游戏机制和链上的经济激励信号，可能会引发一些有趣的新玩法。也许会出现一个专门的 L2 来帮助处理一些实时交互的场景，比如射击游戏或者竞技游戏这类对毫秒延迟要求很高的游戏。
但像卡牌游戏、策略类游戏，例如《卡坦岛》（Settlers of Catan）这种，你并不需要那么低的延迟，所以我认为，想象加密和游戏结合的未来会很有意思。也许你确实需要一个功能极其强大的系统，才能真正把这两者融合在一起。我现在也不能给出明确的答案，但我知道一点：JAM 是一个"完全不同级别"的计算平台。
就像你过去在 Amiga500 上玩 16 位老电脑游戏，突然有人给了你一台全新的 PC —— 它是 32 位的，有 10 倍内存，有硬盘，有浮点运算单元，和之前完全不是一个等级的机器。你可能还不知道你能在这个新电脑上做什么，但你知道，你能做的事情一定远比原来多得多。
JAM 是否真的"对 DOT 有利"？
Kevin：你之前提到，Polkadot 社区有人在问 JAM 会不会有自己的代币。那 JAM 对于 Polkadot 生态和 DOT 代币来说，是好事吗？
Gavin：这个嘛，我本来是希望能斩钉截铁地说"绝对是好事"，但现实是，我看了看以太坊的情况，就有点不确定了。比如，以太坊搞 ETH2.0，推进所谓的"原生 Rollup"，提升主链吞吐能力，按理说这是好事，但你看市场反应 —— ETH 的价格根本没涨，反而还跌了。
Kevin：当时几乎就是 ETH/BTC 汇率的顶峰吧？
Gavin：对啊。所以我现在也说不准它是不是好事。按我自己的理解，JAM 至少证明了 Polkadot 的技术领导团队是有能力、有远见的，也确实在打造一个非常强的产品，而且不久后就能落地。按这个角度讲，我觉得 JAM 对 Polkadot 是很好的。但，可能是我和市场脱节了吧哈哈。
L2 是错误的方向，以太坊的路线被投资人绑架了
Kevin：你挺诚实的，这点很重要。那么你觉得，以太坊的 L2 路线失败了吗？为什么？
Gavin：毫无疑问，失败了。这个路线本身就很糟糕，因为它没有任何清晰的理念或理论支持。它只是一种被动的应对，是对某些大项目的妥协，这些项目害怕如果以太坊主链本身足够强大，L2 根本就没有存在的必要。在我看来，这是一个思想上的病毒，不幸地植入了以太坊的领导层。
这种决定没有逻辑、没有远见，从一开始就是错误的。我简直不敢相信以太坊社区里那么多聪明人会没看到这个问题？我只能把它理解为政治博弈的结果 —— 一些掌握话语权的 L2 阵营，为了自己的利益而游说、施压。否则我真的无法理解，最近似乎有人意识到，也许不该这样。
Kevin：所以你是说，那些 L2 阵营投入了多年的时间和巨额资金，有足够的力量来主导甚至操控整个方向？
Gavin：对，我只能这么解释。而且我也和一些在以太坊生态里深耕的人聊过，他们也有类似的看法。你要知道那些头部的 L2 项目（比如 MATIC），他们自己也有代币，而这些代币背后有投资人，投资人更关心的是自己投资的代币表现，而不是以太坊整体生态的健康。所以这些人不需要、也不会像以太坊原教旨主义者那样，手里拿着比 MATIC 更多的 ETH —— 他们关注的是自己项目的成功，这很现实。这个行业本身就很残酷，各家只会为自己的利益奔走。
所以以太坊的领导层要清醒地认识到这一点，然后做出正确的决策。作为一个持有不少 ETH 的人，我真心希望他们能调整方向。我觉得他们可能已经开始意识到问题，并慢慢转变，但这个弯绕得确实太远，太久了。从我个人角度看，这是一个非常明显的大错误。
原视频：https://www.youtube.com/watch?v=jyMxSIFyXwo
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