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在 Web3 用户数几乎停滞的当下，Polkadot APP 正试图打破这个僵局。它不是另一款复杂的钱包，而是一款任何人都能用、输入名字就能上手的链上应用。
在最新一期 Space Monkeys 访谈中，Jay 邀请了正在与 Parity 合作开发 Polkadot APP 的 Birdo，聊了聊这款应用的设计理念、目标用户，以及它如何用 "简单到比刷卡还快" 的体验，把加密世界带给圈外人。
从无登录链上身份注册、与 Raise 合作的礼品卡支付、即将推出的非托管 Visa 卡，再到 DAO 背后的治理与自我造血机制，这款产品正在重新定义 Web3 产品。
打破局面，用 Polkadot APP 吸引圈外人
Jay：Space Monkeys 本期节目邀请到了 Birdo，他正在和 Parity 合作，打造 Polkadot 的一款全新面向消费者的应用 Polkadot APP。今天我们就来聊聊这个应用到底是干什么的、它的目标用户是谁，以及 Polkadot 在消费者产品上的未来发展。欢迎你，Birdo。
Birdo：谢谢邀请。很高兴能来，现在柏林阳光明媚，天气真是太棒了，简直完美。
Jay：是啊，太好啦！你现在在做的这个 Polkadot 应用，是给谁用的？
Birdo：我们最初的设想是给"新手"用的，但其实任何人都可以用。如果你本来就是 Polkadot 的老用户，也完全可以使用我们的产品。但主要目标用户确实是初学者。
Jay：你觉得这是 Polkadot 应用生态中一个"空白"吗？
Birdo：我甚至想说，这不仅是 Polkadot 的问题，而是整个行业的问题。
Jay：你是说整个加密行业吗？
Birdo：对，整个加密行业。虽然情况正在慢慢改变，比如现在有更多钱包开始支持云端备份和云同步这些功能——这些在六个月前还不常见。
但我们的产品设计理念不太一样，我们不是走传统 Web3 钱包那种路子，不会一上来就让你记助记词、签名验证各种交易。
我们经常讲"让更多人使用加密货币"、"Web3 的大众化"、"Polkadot 的普及"，但如果我们把这种复杂的使用体验摆在普通用户面前，那他们根本不会用。
比如说，我要是把一个钱包（比如 Talisman）给我哥哥或者姐姐用，他们都是挺懂技术的人，但也会觉得"这玩意儿太陌生、太复杂了"。我觉得这就是现实：对大多数普通人来说，这些概念太遥远了。
Jay：不过我也在想，如果你把这个 Polkadot 应用给 Web3 圈子的人用，他们可能也会有点"警惕"——因为你没有特别强调"去中心化"这些主流 Web3 的价值观。
Birdo：有可能，确实有这个风险。但我觉得这就是我们的"赌注"。
这个赌注是这样的：目前 Web3 的用户数量基本已经趋于稳定了，如果我们想打破这个局面，就必须做一些不一样的东西。我觉得这正是我们在尝试的。
Jay：没错。你刚才提到了 Talisman，可能很多正在用这个新应用、刚接触 Polkadot 的朋友并不了解你之前的经历。你是从 Talisman 这个非常优秀的浏览器插件项目出来的——我自己每天都在用，我真的觉得它做得很棒。
Birdo：是的，对于一个多链加密应用来说，它确实非常出色。
Jay：那你在 Talisman 的经验和理念，有哪些延续到了你现在做的这个 Polkadot 应用里呢？
Birdo：在 Talisman，我们一直追求"简单易用"，但同时也考虑到"高级用户"的需求。比如说，用户可以非常轻松地质押 DOT，但如果你想深入，还可以自己选质押池、了解详细信息。就像有些应用，点进设置后你才发现还有一堆隐藏功能。
我自己就是个技术宅，平时也爱打游戏。每次打开一个新游戏，我第一件事就是去设置菜单，调整一下各种选项。
所以在 Talisman，我们的理念就是：交互体验极致简化。我们现在做的这个 Polkadot 应用也延续了这种思路，但去除了那些繁琐的设置功能，比如无需手动挑选验证节点之类的功能。
Jay：看来你很看重用户体验和操作流程。那设计方面呢？感觉不管是这款即将推出的 Polkadot 应用，还是 Talisman，设计都很精美。
Birdo：谢谢你！我个人非常关注设计，虽然我不是设计师，但我真的很喜欢美的东西。我们团队里还有一个专门的 Telegram 群，大家会在里面分享各种酷炫的设计灵感，比如海报、产品界面等等。
我们团队还有一个非常厉害的设计师，叫 Julian。他之前在苹果工作了十多年，是那种真的和 Jony Ive（苹果前设计总监）一起共事过的人。他参与过 Apple Watch、Vision Pro 的设计，甚至还有一些未发布、可能永远不会发布的产品。其实我们早期版本的产品设计就已经不错了，是很好的起点和探索。但和我们现在最终做出来的相比，还是有差距。
真正打磨出成熟的设计，是需要时间的，这也是为什么我们没有太早发布的原因。
输入名字就能用，Polkadot APP 的链上体验比刷卡还快
Jay：对于现在已经拿到这个 App 的用户，或者即将开始使用的用户，他们打开 App 后会看到什么？
Birdo：其实，他们不需要登录。这是我觉得最酷的地方之一。你下载 App 后，会看到四个功能选项：
创建身份
管理资产
加密货币支付
质押加密资产
当然我们用的是更加"通俗"的说法。然后你就会进入一个界面，输入你的名字。就这样。
Jay：所以这个"名字"就是你的身份？
Birdo：对。而且不用登录，不用谷歌验证，不用密码，也不用 PIN 码，输完名字就直接进去了。
Jay：哇。那这个身份不是链上身份，只是应用内的身份吗？
Birdo：不，是链上的身份。我们去年发起过一次公投，希望可以实现链上身份注册，也获得了支持。所以现在这个流程中，我们帮用户支付了链上交易费用，注册了链上身份。
所以在用户看来，感觉就像在用一个普通 App：输入名字、继续使用，后台其实我们已经在链上为你创建身份、完成注册、付掉费用等等了。这其实就是在"屏蔽技术复杂度"。为什么一个人仅仅创建个用户名就要自己掏钱呢？
Jay：对啊，完全没道理。
Birdo：是啊，虽然确实是要花一点钱，但我们把这笔开销承担了。
Jay：明白了，这其实就是你们的获客成本，对吧？非常合理。那么，好，现在我已经打开了这个 App，输入了名字，接下来呢？
Birdo：接下来你就可以进入钱包页面看看啦。
我们目前只支持两个代币，还是出于简化体验的考虑：一个是 DOT，另一个是"数字美元"，目前是 USDC。当然，根据不同地区，可能用 USDT、HOLA 或其他稳定币。但我们在界面上统一称为"数字美元"。
你可以直接用法币买加密货币，我们现在接入了一个叫 MELD 的法币入口，我觉得它表现不错。你也可以转账，把币发给别人。因为你已经有了链上身份，这一切都是链上的，你只需要输入对方名字的一部分，比如 J-A-Y，它就会自动帮你匹配——你出现了，我点一下就能转账。
所以我认为虽然通讯录很重要，但我们其实通过注册用户名，默认就构建了一个链上的通讯录。
还有个重要功能 —— 在美国，你可以直接用加密货币付款。你在 App 里选择一家商店，选你要消费的金额，点击"支付"，然后就可以直接用 DOT 支付。背后是和美国的 Raise 公司合作，他们是做礼品卡的。你在前端操作的同时，App 会把你的 DOT 发给 Raise，他们在链上确认收到之后，通过 API 生成一张礼品卡，然后把兑换码返回给 App。你就可以直接在店里扫码，或者在网上下单时复制粘贴这个码来用。
Jay：所有这些后台操作，用户其实完全看不到，也不需要关心，对吧？
Birdo：对对对，完全感知不到。
Jay：那这样看，整个流程是不是挺复杂的？大概需要多久？
Birdo：其实很快，我们优化了不少。今年年初我们测试时，大概需要 15 秒，我们当时觉得太慢了。但后来我们对流程做了一些调整，现在基本上能压缩到 1 到 2 秒。
当然还会受用户环境影响，但平均下来差不多就是这个速度。其实比你从包里拿钱包、拉开拉链、掏卡、刷卡还快，差不多一个速度。
从 Starbucks 到 Walmart，Polkadot APP 都能支付
Jay：所以说，用户一开始是可以用钱包里的加密资产支付，但只能在指定的零售商那里用？
Birdo：是的，目前只支持特定商家。不过 Raise 的合作目录非常大，美国大概有 1000 多个品牌参与合作。
Jay：像 Starbucks、Home Depot、Walmart 这种？
Birdo：对对，Nike 也有。你平时会用到的品牌基本都在。可能不是每天一杯咖啡这种小开销，更多是稍大额的，比如每周或每月的大笔消费。
Jay：对，不能去街角咖啡馆用。
Birdo：除非那家咖啡馆是 Starbucks。不过这些品牌旗下大概有一百万家门店。所以虽然是"特定商家"，但覆盖范围其实很广，而且也包含了一些地方性的小店，不完全是全国连锁。
Jay：明白了，Raise 目前只在美国能用吗？
Birdo：不是的。他们在很多国家都有业务。我们之后拓展到其他国家时，也会把这个功能加到欧洲、英国、加拿大这些地方。
Jay：了解了解。但初期还是只在美国上线，对吧？
Birdo：对，我们先从美国开始，先上线、测试、收集反馈。如果产品找到了市场匹配度，用户也满意了，我们就可以继续扩展到其他地区。
Polkadot APP Visa 卡：非托管、零月费、可直接刷 DOT
Jay：录制这期节目时的最新消息是，你们还要集成 Visa 借记卡，一种 Visa 支付卡。我觉得现在很多人对这种预付卡都不陌生了。
Birdo：是的，但我们这个稍微有些不同。严格来说，它不是传统意义上的"预付卡"，而是一张非托管卡——也就是说，它直接使用你钱包里的余额。
Jay：那也就是说，用这张卡不能透支？
Birdo：啊，对，不是信用卡，目前还不能透支。
Jay：明白了，挺有意思的。
Birdo：是个挺有意思的方向。
Jay：可不是嘛，毕竟技术上是能实现的。
Birdo：对啊，我们现在有去中心化技术，这件事是完全可行的。
Jay：那这张 Visa 卡到底特别在哪里？
Birdo：嗯，我们研究市场的时候，发现找不到符合我们需求的无托管卡。今年早些时候 MetaMask 推出了一张卡，我记得那应该是市面上第一批真正非托管的钱包卡之一，还有 Gnosis 那张卡也是。但总的来说，这种卡还很少。
我认为，"资金自我托管"是非常重要的原则，是我们始终应该坚持的目标。所以在这张卡发布后，我们联系了那个团队，最终促成了这次合作。除了"非托管"之外，另一个很大的优点就是——几乎没有手续费：
没有开卡费
没有月费
没有最低消费
因为这张卡是非托管的，所以你不用提前充值，你只要钱包里有钱就可以消费。不像有些卡，充值或提现还要收 2% 的手续费，手续费只在你消费时产生，是一个非常小的交易费。你刷卡的那一刻才扣费。我觉得这是完全合理的——毕竟是把虚拟货币变成了现实中能用的钱。
Jay：其实这背后成本还挺高的。
Birdo：没错，正常来说确实很贵。我之前用 USDC 收款，通过中心化交易所提现，手续费就不低。
Jay：我记得我之前换法币的时候，手续费大概是 1.5%、1.6% 左右，最近才搞清楚怎么降低到 0.6%。但说实话，还是觉得肉疼。
Birdo：完全同意。然后你好不容易换成了法币，结果这笔钱还要放在银行账户里——说白了，就是"把钱交给银行保管"。
Jay：对对对，没错，相当于花钱把钱给了银行。
Birdo：对啊，你花钱是为了把钱交给银行——这感觉太怪了。所以我认为，我们这张卡对于那些既想自主管理资金、又想在现实中消费的人来说，是一个非常棒的选择。它就像是一座桥梁，连接了我们熟悉的 Web3 世界和现实世界。
Jay：那我们回到那个"简洁漂亮的 App"上。界面上会显示我有多少 DOT，还有那个……你们叫它什么来着？
Birdo：USDC，也就是我们叫的"数字美元"。
Jay：对，数字美元。那这张卡刷的钱，是从哪个余额扣的？
Birdo：为了尽量让界面简单易懂，我们做了一个"类充值"的机制，也就是说，你可以把钱转到卡里的一个子账户上。这个子账户其实是从你主钱包的助记词中"派生"出来的一个地址。你把钱转到这个卡账户上，当然你随时都可以转出来。我们觉得这种"划分钱包资金"的方式对用户来说非常清晰。比如你有一部分钱在主账户，一部分在"支付卡账户"，还有一部分在质押池里——这种"资金口袋"或者"多账户"的理念，其实和 Web2 很像。就像你用银行：有一个普通账户、一个房贷账户、一个信用卡账户……这套体系其实很熟悉。所以在我们 App 里，都是分开的余额，但钱都是你的。
Jay：明白了明白了。那这张 Visa 卡大概什么时候上线？
Birdo：我们预估是 8 到 12 周。从被官方批准那一刻开始算起，大概就是这么一个时间线。
Jay：那差不多就是 App 上线两个月后？
Birdo：差不多。目前 Polkadot 的社区基金会和相关团队已经开始审核相关合同内容了，我觉得应该很快能推进。
Jay：那我有个问题：既然之后会有这张 Visa 卡，为什么还要保留那些指定零售商的支付方式呢？用户为什么不直接用 Visa 卡就好了？
Birdo：这是个好问题。我觉得我们的 App 是一个挺特别的产品——它是 Web3 精神和现实用户体验之间的混合体。目前这个支付方式有个优势就是：你从注册开始就能用它，不需要填写其他信息。你只要输入用户名，钱包就能用了，转账、支付都可以。
Jay：所以不需要提供 Visa 那边要求的地址、实名这些信息？
Birdo：对，如果你不申请 Visa 卡，就不需要做 KYC（身份验证）。
Jay：所以如果我不想接触 Visa、不想 KYC，我也能用这个 App 里的支付方式去花加密货币？
Birdo：完全可以。所以我们认为，这两种支付方式结合在一起，其实是非常合理的搭配。
返现 + 低手续费：Polkadot APP 如何让用户放弃传统 Visa 卡？
Jay：对了，我记得现在这个礼品卡支付方式是不是还有返现奖励？
Birdo：有的。这个返现是基于我们和 Raise 合作的那个系统。Raise 会和商家协商折扣和返现活动——有点像他们帮我们去谈促销活动。比如有时候他们会跟我们说："嘿，Uber 最近的返现是 9%，而不是原来的 3%。"他们会主动为我们谈这些好处。所以我们可以免费享受到他们帮谈下来的福利，对我们来说是非常划算的。
Jay：明白了。但 Visa 卡这边也会有返现奖励吗？
Birdo：为什么不会呢？
Jay：哦真的吗？那返现的钱从哪儿来呢？
Birdo：这个我们还在和 Circle 以及发卡机构讨论中。可能返现不会很多，但如果我们能做到哪怕 1% 的返现，那就已经很有竞争力了。因为这样一来，你在支付过程中产生的手续费就被这返现基本抵消掉了，差不多可以打平了——你懂我意思吧。
Jay：我想问个更本质的问题：你们这个 App 是为"非加密用户"设计的，但我在想，这些用户为什么会放弃自己银行的 Visa 卡，转而用你们的？我们怎么才能真正让他们愿意切换过来？
Birdo：这个问题我们内部也讨论了很多，我觉得确实很关键。我认为，世界上有很多地区并不像我们在德国或加拿大这么幸运。比如在一些地方，人们没有那么多金融自由或者基础设施，那么这个 App 就会非常有用，对他们来说可能是最佳选择。
Jay：对，我非常认同。我其实一直在想，像这种超级简单的 App 如果能用于南美市场，肯定会非常有前景——当然，别再建在 Tron 上了。
Birdo：对，别再是 Tron 了。而我们这个产品，即使和其他 Web3 应用比，也有不少优势：
Polkadot 网络的手续费非常低，比如转账稳定币，可能只要百分之一美分。
整个生态系统的支持也是我们的"超级能力"之一——这个产品背后有整个 Polkadot 社区在支持，在推广。
所以我觉得不仅是柏林、加拿大的人用得上，我自己也会用。
Jay：对，那些已经在 Web3 工作、了解加密的人，肯定会用这张 Visa 卡来消费，这是毫无疑问的。
Birdo：那当然。我个人的观点是，如果我们想尽可能替代传统银行系统，那就应该让更多人愿意把钱存到链上，比如存到 Polkadot 上。未来甚至可以把工资直接发到这个 App 上，自动换成加密货币，然后你的所有资金都在这款 App 里。很多人也希望有机会持有一些比特币、以太坊——无论是为了投资还是保值。所以我们也在考虑，在 App 里提供这些入口，我觉得这是一个很有潜力的方向。
Jay：那你们有计划支持更多代币吗？或者用户可以同意稍微增加一点复杂性的方法？比如加上以太坊、比特币之类的。
Birdo：确实，这个我们正在讨论中。我个人觉得支持比特币、以太坊肯定是好事，也很合理。而且，Polkadot 的初衷就是做"多链互通"平台，既然如此，我们当然应该支持不止 DOT 一种代币。至少像比特币、以太坊，甚至 Solana 这类有"品牌认知度"的主流代币，我们应该支持。这样还能借助它们的品牌势能带来用户。
Jay：对，特别是用户可以自选"添加比特币"，然后搜索一下就有一个对应的小钱包，这体验其实非常合理。
Birdo：对的，或者甚至可以加入一个"定投"功能（DCA，Dollar Cost Averaging，按周期买入）。
Jay：哦，再加个这功能，太酷了。
Birdo：这些功能其实都很有意义，而且我自己也想用。现在要做这些事还挺麻烦的，得先把钱转到链上，再设置各种东西，门槛挺高的。所以我觉得我们还可以加很多实用功能，让这个 App 更好地承载"未来金融"的愿景。
Polkadot APP 背后的挑战与野心
Jay：那你们在开发这个 App 的过程中，遇到哪些挑战？毕竟你们最终是要提交到 App Store 的，对吧？
Birdo：App Store 确实是个大挑战。说实话我不想太抱怨，但我们要和一些中心化的机构打交道，而他们其实并不太理解我们在做什么，有时候还会给出一些不合理的反馈。比如我们和 Apple 就反复沟通过好几次。
Jay：我猜 Apple 对你们这种 App 应该挺敏感的吧？
Birdo：其实 Apple 主要关心的就是：他们能不能分到一杯羹。他们在乎的是"抽成"——比如在 App 内进行的交易，Apple 要收 30% 的手续费。还好我们 App 的设计避开了这一点：我们不涉及 App 内直接的加密交易，所以不属于他们抽成范围内。但即便如此，他们的审核过程依然非常严谨。他们还要确保 App Store 不被恶意应用污染，尤其像我们这种涉及比特币或资金的产品，这些产品可能暗藏恶意或危害用户资金安全，因此，Apple 既要保护用户权益，也要维护其品牌形象。
Jay：那在 Parity 内部开发这款应用，感觉怎么样？我们之前聊过你之前在 Talisman，那是一个小而灵活的团队。现在团队更大了，事情也多了不少，这方面有什么挑战吗？
Birdo：我觉得要意识到一点：我们现在是为 DAO 而开发这款应用的，是通过 Polkadot 社区基金会（Polkadot Community Foundation，简称 PCF）来运作的。所以我们要确保这个应用的所有权、知识产权都归属于社区基金会。而这意味着，DOT 的持有者就是这款产品的真正拥有者。
这点非常酷——我觉得，这可能是 DAO 推出的第一个移动应用产品，至少是最早的一批之一。同时，这张支付卡也可能是 DAO 推出的第一张支付卡。
Jay：对，我们还没提到这个呢。你们现在是和开曼的某个组织合作对吧？企业？机构？公司？
Birdo：嗯，对，是个实体，也可以说是商业组织。
Jay：对，一个实体。这家实体是由 Polkadot DAO 资助的，同时它也是这个 App 的持有者。所以说，任何一个 DOT 持有者，技术上说也算是这个应用的"股东"之一。
Birdo：对，是这样的。很有意思对吧？如果你把这个模式拿去问律师："你好，这是我们现在做的事情。"他们的反应通常是："哦？这很有趣。"目前关于 DAO 的法律案例其实还不多。虽然有过几个，比如 Ooki DAO 案件，还有另一个我一时想不起来，但关于 DAO 这类事物的判例确实不多，对吧？
所以我们在这个过程中，也面临很多管理上的复杂性：
我们既要做出一个好产品，
又要保护这个品牌，
同时还要让社区的持币人真正参与进来、保持兴趣和共识。
这比一个六人小团队推出一个产品复杂太多了。
Jay：但这真的太酷了。我下载 App，填写信息，获得一些 DAO 代币，不仅我的资产是自托管的，我还真正"拥有"了这个我在使用的 App 的一部分。
Birdo：是的，就是这样！而且更有意思的是，这张支付卡在每笔交易中会产生手续费，对吧？这笔手续费会有一部分分给服务商，另一半则归 PCF 所有。所以 PCF 就能通过卡片的使用获得收入。用得越多，PCF 就越有资金可以继续推动项目发展。
理想状态下，随着交易量增长，PCF 能逐渐实现自给自足。这也是我们希望看到的。我认为，任何在这种环境下（尤其有"免费资金"存在的）开发的项目，都应该有一条通往"自我可持续"的路径。
当然，我知道现实中不总是能实现。但归根结底，一切都有代价：
要么是用户买单，
要么是投资人买单，
要么是 DAO 自己买单。
你不可能用零成本做出高质量的产品。你可以黑一下写个脚本，用 Vyper 写个小工具，那种也许是免费的。但如果你要一个有设计、有用户体验、有专业性的产品，那就像三角关系一样——必须付出代价。
Jay：总要有人买单的。那不如把这事做得漂亮一点——用一个自托管的方案，装在你的手机里。
Birdo：我也是这么觉得的。
Jay：太棒了，Birdo。感谢你们所做的一切，这真是太令人兴奋了。我等不及想用上这款产品了。回头我再回看这段内容，一定更有感觉了。再次感谢你，来参加节目也谢谢你的分享！
Birdo：非常感谢邀请！
原视频：https://www.youtube.com/watch?v=0L_1g0fdAp8&t=1s
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